Intervju Jure Apih, Delo • 5 .9.2011 •

Dva medijska zakona sta padla v parlamentu, novega so zdaj spisali kar radijci in televizijci sami. Delo je na prodaj, nakup Večera je propadel, Žurnal odpušča. Delo Revije so se sesule, Dnevnik nima odgovornega urednika s polnimi pooblastili, dva izmed tednikov imata menda prav tako finančne težave. Pro Plus preiskuje urad za varstvo konkurence… Kako smo prišli do tu?

Ne vem, če vam bo moj odgovor všeč. Menim, da se je stvar začela z razprodajo lastniških deležev. V večini teh medijev so bili pomembni ali celo večinski lastniki novinarji in drugi zaposleni; v Delu smo imeli 60-odstotni delež. Novinarji takrat, mislim, da je to izvirni greh, niso dovolj zaupali svojim upravam, ampak so delnice ob prvi priložnosti prodali, uprave pa tudi niso znale pridobiti njihovega zaupanja. Zdaj so, seveda, za vse krivi tisti kupci, ki niso bili novinarji ali založniki, temveč špekulanti, priučeni špekulanti. Čez noč smo dobili galerijo novih finančnih znajdežev, ki so se začeli igrati monopoli, a niso imeli nikakršnih resnih izkušenj, kaj šele podjetniške kulture. Lastniške deleže so pokupili od tistih, ki danes najbolj kritizirajo nove lastnike, ampak od koga je tak slamnati kupec dobil lastništvo in kam je šel ta denar?

Ne vemo?

Seveda vemo. Gre za tiste, ki so, ali z bypass firmami ali neposredno poceni pridobivali lastništvo, potem pa so ga v primernem trenutku prodali komerkoli pač in zdaj se sprašujemo, kako naprej. Od novih lastnikov pričakujemo odgovornost, kulturo in strateško delovanje, ampak oni se za to, razen z besedami, nikoli niso kvalificirali. So profesionalni špekulanti in to je zanje legitimen način obnašanja. To je posledica preskoka s samoupravljanja, z nekega absolutnega solidarnostnega sistema, v katerem so bili zaposleni tako rekoč na oblasti, v katerem si bil, če si bil delavec, privilegiran, če si bil manager, pa sumljiv. Nato smo to obrnili na glavo, prevzeli sistem, ki zunaj velja že dvesto in več let, a so ga v tem času izpilili, mi pa smo vse prevzeli v najbolj brutalni obliki. Tisti, ki so pisali prve zakone, so vedeli, kaj se bo zgodilo. Hoteli so doseči hitro privatizacijo, zato niso hoteli nastaviti preveč ovir. In zdaj je, kar je.

Danes je treba odpreti debato o naših vrednotah. Če imate družino, ste zanjo odgovorni, zakon jo ščiti, kakršen koli že je. Če imate konja ali psa, morate nanj paziti. Zdaj gre nekdo v zapor zato, ker je zanemarjal psa. In če je družina osnovna celica družbe, je podjetje osnovna celica ekonomije družbe. Vsi naši zakoni branijo samo upnike, vključno z zaposlenimi, ki so tudi upniki, ampak podjetja samega pa ne. Podjetje samo kot osnovna celica gospodarske strukture ni zaščiteno pred zlorabami. Ko so bili Finci prisiljeni dati posojilo Grkom, so zahtevali, da posebna bruseljska institucija nadzira, kako ga bodo potrošili. Mi pa smo vse stresli na mizo in vsak lahko dela s tem, kar želi. Izgovarjamo se na pravno državo, se sprašujemo le še o postopkih, so pravilni ali niso, nihče pa se več ne ukvarja z vsebino.

Primer takega postopka so Delo Revije, oziroma, bankina prodaja blagovnih znamk svoji hčerinski družbi.

To je monopoli. Ampak zgodba se je začela prej in tam je ključ.

Toda primera Večera in Dela Revij kažeta, da je prototip nestrateškega lastnika zakoreninjen v sistemu. Danes je bojda vsak novinar, a je tudi vsakdo lahko medijski lastnik. Kako temu napraviti konec?

Ustavil bi se pri ključnih anomalijah in o njih odprl razpravo. Potrebujemo konsenz, interesi pa so seveda različni. Manager hoče imeti proste roke, zaposleni imajo svoj interes, javnost svojega. Medijski prostor je kljub vsemu eden tistih, ki so bolj zaščiteni: ima svoj zakon, lastništvo pa ne more biti popolnoma poljubno. Recimo, da je država poskrbela, da tu ni popolnega kaosa. Je to storila dobro ali ne, je drugo vprašanje. Ne moremo pa reči, da tu vlada popolna džungla kot v gradbeništvu.

O katerih anomalijah bi morali spregovoriti?

Najprej bi bilo treba na novo opredeliti položaj gospodarske družbe. Z njo lahko delaš kot svinja z mehom, a ne odgovarjaš za slabo, neodgovorno gospodarjenje, za zlorabo podjetja in njegovo izčrpavanje. Potrebujemo široko debato, tako, ki bi ljudi spodbudila, da prispevajo svoje mnenje, da bi se ustvarila atmosfera, v kateri bi se o tem sploh dalo razmišljati. Danes se ne da, ker ti takoj zaprejo usta. Mediji imajo pri tem ogromno možnosti. Sicer pa smo doslej opravili že toliko kolobarjenj – zamenjali smo stališča, politiko, glave, vse – da taka razprava ne bi smela predstavljati problema.

Pa druge anomalije, denimo v medijski dejavnosti?

Dogaja se isto. Problem so neprofesionalci. Tam, kjer delujejo profesionalci, se stvari drugače rešujejo, kot tam, kjer delujejo neprofesionalci, četudi so bili v drugi vlogi profesionalci. Če je bile nekdo dober novinar ali urednik, ne pomeni, da  bo tudi dober manager. Edina rešitev je prizadevanje za krepitev novinarskih standardov in profesionalizma ter stremljenje k tem, da se konflikti ne zmanjšajo na politično opredeljevanje, da razprava teče o vsebini, ne o imenih.

Se strinjate s tezo, da imamo preveč medijev, zato naj jih kriza preprosto razredči?

Zakaj se je treba s tem ukvarjati? Če to drži, bo to opravil trg. Nikoli si nisem predstavljal, da bom imeli toliko medijev, kot jih imamo zdaj, a to tudi pomeni, da ima vsak nekaj bralcev. Ne vidim nobene potrebe na silo. Naj cveti sto cvetov.

Smo mediji v razvojni luknji? Ukvarjamo se s tem, kako preživeti, ne pa toliko s tem, kaj bomo ponudili.

To se pojavlja povsod: svetovne finance, svetovna ekonomija, svetovna politika, pri kakovosti vladanja. Najprej se je treba vprašati, ali so vodstva kompetentna ali imajo dovolj izkušenj in znanja in ali jim lastniki omogočajo optimalno vodenje.

Vaše vodenje Dela je pospremljeno s pozitivnimi komentarji. Kako vidite naše medijske direktorje?

Zelo težko govorim o tem, razmere poznam premalo od blizu in nisem motiviran, da bi grdo govoril o naslednikih. Vem pa, da smo v tistem obdobju naredili Delo, na katerega sem ponosen. Ko smo prevzeli firme, je bila oskubljena do konca. Ni imela prodaje, računovodstva, skupnih služb, distribucije, tiskarne, imela je samo Delo, uredništvo Dela. Da se je vrednost te firme v tem obdobju povečala za dvajsetkrat, je bila posledica strateškega upravljanja, ne samo mojega, vse ekipe. Glavni del strategije je bil zastavljen v času, ko se privatizacija še ni razmahnila, edini motiv je bila zato firma. Včasih se je direktor lahko izkazal samo z uspešno firmo. Delavci so bili zaščiteni, partija je delavce ščuvala proti managementu, da je imela volilno bazo in, ker se je uprave bala, jo je bilo treba vedno nekoliko zavirati. Toda razvil se je odnos temeljne odgovornosti do gospodarske družbe in to se mi zdi ključno. Najboljša prispodoba za novinarstvo je zgodba o Šeherezadi. Toliko časa je živela, dokler so njene pravljice zanimale sultana. Tisti trenutek, ko bi bila dolgočasna, nezanimiva, bi se njeno življenje končalo. Tega pri nas mnogi niso razumeli, češ da je novinarstvo nad tem.

Nad pripovedovanjem zgodb?

Nad skrbjo, kaj si bralci o njem mislijo. Novinarstvo je krasen poklic, a zelo specifičen. Da vsak dan, vsak teden zaključiš neko zgodbo in jo potem prebereš v časopisu, ali pa urediš številko časopisa in ta izide, to je velik privilegij, veliko zadovoljstvo. Vendar je med vizijo poslanstva in prisilo ekonomske uspešnosti na trgu spolzko področje, ki ga znajo premostiti dobri uredniki in dobri voditelji. Če se ukvarjaš samo z eno stranjo, pa se to ne izide najlepše. Glorificirati poslanstvo brez odgovornosti je enako napačno, kot je glorificirati trg brez poslanstva.

Torej imamo krizo lastništva, vodenja, vsebin, finančno krizo in krizo odgovornosti novinarjev.

Veliko jih je, a to je priložnost za katarzo. Nikoli denimo ni bilo zapisanih toliko zanimivih, pozitivnih, novih misli kot konec 80. In v začetku 90. Let, ko se je sesuvala država.

Toda ta angažiranost je izginila.

Vsi smo se zapletli. V trenutku, ko smo postali lastniki, smo bili kontaminirani. Ni bilo več mogoče povsem svobodno razpravljati, ker je novinar vmes nekaj delnic prodal, od česar je nekaj zaslužil, nekaj je dal otroku in podobno. Po človeški plati sem zelo razumel, da ljudje rešujejo svoje eksistenčne probleme, ampak na ravni gospodarske družbe je bil to začetek propada. Družba je izgubila svojo samostojnost tisti trenutek, ko smo 60-odstotni delež prepustili drugim. In to se je zgodilo tudi na Delu Revijah.

 Kolikšno odgovornost za nastalo situacijo nosi novinarski ceh? Si novinarji prilaščajo le pravice, ne pa dolžnosti?

Tako splošne ocene si ne bi upal podati, lahko pa rečem, da je danes na Delu veliko odločnih novinarjev, ki jih je mogoče samo spoštovati. Novinarstvo se je pri nas začelo takrat, ko je partija dovolila, da so se novinarji lahko podpisovali pod članke, saj so bili prej nepodpisani. Zdaj je drugače: novinar se izpostavi pred javnostjo, če ima ob tem še nekaj temeljnih kvalifikacij za poklic, razprodaja samega sebe, ne pa svojega lastnika. To je osrednja kakovost, tisto, kar omogoča, da se novinarska samostojnost in kredibilnost krepita. Osebnosti so tiste, ki časopis naredijo ali pa ga ne.

   Zaupanje v medije in novinarje je izjemno nizko. So novinarji glede tega preveč pasivni?

V tej družbi nam manjka en dober zgled, okrog katerega bi se začela graditi moralna in etična podoba, ki bi lahko za seboj potegnila druge reči. Ko sem bil na vodilnem položaju, me ni nikoli klical kak funkcionar. Poskusi vplivanja so bili izpeljani precej bolj prefinjeno. Sicer se je vedelo, da imajo nekateri novinarji boljše informacije, da prej pridejo do zgodbe in tudi to je lahko neka oblika korupcije: da ima novinar dober vir, zaradi katerega se profilira, a je zato do njega bolj naklonjen kot do koga drugega.

Kolikokrat so vas klicali iz kakšne družbe in rekli, da vam bodo vzeli oglase, če boste še naprej objavljali zanje neprijetne članke?

Zelo malokrat, skoraj nikoli.

 Tega je zdaj precej.

Da, ker so se razmere brutalizirale. Včasih so bile takšne stvari nespodobne. Zdaj pa je svet postal tako brutalen, da nikogar več ni sram funkcionirati na pritlehen način. V svojem mandatu sem se zelo angažiral, da bi dosegel, da si medijske družbe na oglasnem trgu ne bi konkurirale pod mizo. Bili smo korak stran od podpisa sporazuma, v katerem bi si mediji na oglasnem področju konkurirali samo s ceno in z objektivnimi podatki o branosti, ne pa s podmiznimi dogovori, ki izrinjajo konkurenco na nepregleden način.

Zakaj ni bilo dogovora?

Nacionalna televizija ni bila pripravljena podpisati tega dogovora o fair playu, ki bi ga podpisali vsi: Večer je bil pripravljen, Dnevnik, Delo je bilo pobudnik. Tudi Pop TV, ki je bil takrat kot komercialna televizija zelo agresiven, je pristal na podpis. Nacionalka pa je tik pred zdajci odstopila, verjetno v nelepih, po mojem osebnih razlogov. Kaj drugega ni moglo biti posredi, saj je bilo povsem nelogično, da nacionalna televizija ne bi pristopila k takemu dogovoru.

Imamo majhen trg, mediji so odvisni od oglasov, glavni oglaševalci so pretežno državne službe, obenem pa tri četrtine oglasnega prostora obvladuje televizija. Je sploh mogoče ‘uravnotežiti’ oglasni trg?

To stanje ni normalno, značilno je za nerazvite medijske trga, pri čemer so se trendi pri nas od tega že odmikali. Nato se je zgodilo (VEN) veliko reči hkrati (kriza, novi mediji, privatizacija), zato je težko izločiti ključno. Naša uprava je pred dolgimi leti predlagala, da bi oblikovali multimedijsko uredništvo in bi precej pred drugimi začeli razvijati nove medije. Veliko škodo nam je storila zakonodaja, ki je prepovedovala navzkrižno lastništvo tiskanega in elektronskega medija. Ko namreč vidiš, da je ena dejavnost ogrožena, moraš ob pravem času začeti razvijati drugo. A takrat so se nam uprli novinarji in uredniki. Rekli so: Če želite imeti elektronski časopis, si ga naredite, vendar mi ga ne bomo delali. Uprava ni bila dovolj močna, da bi to presegla.

Vendarle pa časopis ne bo propadel, a bo plaval v vedno težavnejših vodah. Moral se bo prestrukturirati, ekonomika se bo zelo spremenila, manj bo popularen, manj množičen. Z drugačnimi atributi bo treba bogatiti in plemenititi proizvod. In časopis je postal produkt, ni več le prinašalec informacij. Veste, sem tako grozno star, da se ne spomnim časa sinajske vojne, Kennedyjeve smrti, pristanka na Luni… Na Tomšičevi smo se zbrali z osebnimi avtomobili ob dveh popoldan, ko je izšla posebna izdaja. Na radiu so povedali, da bomo izdali posebno izdajo. Ljudje so nanjo čakali na ulici. In smo se mobilizirali ter razvozili časopis po vsej Sloveniji. To je bila takrat funkcija časopisa. Danes to ni več.

 Kaj je danes?

Kakovost. Prestiž, prodaja intelekta, široko znanje, lepa beseda. Tisto, kar je bila včasih razlika med cerkvenimi pasijoni im Shakespearovim teatrom. Na videz sta si bila podobna, a vsak je imel zgodbe, igralce, kostume. Razlika pa je ogromna. Samo to bo ohranilo časopis: visoka produkcija kakovostnih vsebin, zanesljivih, šarmantnih, navdušujočih vsebin, takšnih, ki jih hočeš imeti pred seboj na papirju ali pa vsaj na tabličnem bralniku. Časopis mora postati produkt. Prinašalcev informacij je ogromno, so boljši, hitrejši, atraktivnejši, časopis pa mora biti tisto, česar drugod ne dobiš. Imeti mora ponudbo, s katero se identificiraš, da lahko bereš članek novinarja, ki ga spoštuješ in ki se trudi pisati, ne pa učiti ali ščuvati. Časopis se mi je vedno zdel podoben pisanju pisem. Usedeš se, napišeš pismo, ki ga potem nekdo odpre, in v tistem, ko ga bere, je s teboj. To je odnos, ki ga mora uredništvo gojiti. Ko sem bil urednik Teleksa, sem vsak četrtek zjutraj v tiskarni čakal prvi izvod. To je bilo zame najlepše obdobje življenja, čeprav je bilo dramatično.

Imamo dovolj kritične mase, da bi res kakovosten časopis uspel na trgu?

Seveda. Saj ni treba, da ima sto tisoč naklade. Danes tudi velike medijske družbe niso potrebne. Včasih je bilo tako težko zbrati informacije, da si potreboval dopisništvo v vsakem malo večjem kraju. Te množice informacij danes niso več potrebne, marsikatero imajo tudi drugi, nimajo pa paradnih novinarjev, nimajo esprita, ki ga ugleden časopis lahko ponudi.

 Če se vrneva k medijskemu lastništvu. Delo mora prodati Večer in Pivovarna Laško prodaja Delo. Kje sploh še lahko iščemo kupce za naše medija?

Niso že znani?

 Na mizi so ponudbe.

Zgrožen sem nad zamislijo o delitvi Dela.

 Prodaja Slovenskih novic, Dela in tiskarne posebej.

To je konec Dela.

Vrnitev na točko nič, o kateri ste govorili?

Da. Toda naša uprava se je takrat zavedala, da je njena moč omejena. Ključna orientacija je bila vzpostavitev sinergij: ena in ena je tri. In to nam je uspelo. Delo je s tiskarno pridobilo prednost na trgu, ker je dobilo poceni in kakovosten tisk. Petkrat zaporedoma smo bili uvrščeni  v prestižen klub najbolje stiskanih dnevnikov na svetu. Če gre tiskarna na trg, bo morala, če bo hotela pridobiti nov posel, nastopiti s konkurenčnimi cenami, torej bo tvoja cena enaka ali pa celo višja od drugih, saj je tvoj posel zagotovljen, drugega bo tiskarna dobila z nižjo ceno ali pa ga ne bo. Slovenske novice so bile izvor največje sinergije, prav preko njih je to podjetje postalo bogato, ker jih je ustvarjalo z izjemno nizkimi stroški in visoko naklado.

Bi bil tuj lastnik, kot trdijo nekateri, res najslabše, kar se lahko zgodi Delu?

Odvisno, kdo je kupec.

Vi ste se pogovarjali z nemškim Handelsblattom.

Pogovarjali smo se zelo strateško: da bi na primer izmenjavali vsebine in prevzeli dopisništvo za Balkan od njih pa pridobivali ekskluzivna poročila njihovih petdeset dopisnikov po vsem svetu. Vendar so se tudi  tam zamenjali vodilni in zgodbe je bilo konec. S takim solastnikom, ki nima političnih ali špekulantskih motivov bi Delo lahko izjemno pridobilo. Samo njihova knjiga novinarskih standardov, je izjemna. Pogovarjali smo se tudi s Styrio, z Wazom in drugimi zainteresiranimi, a ustavilo se je, ker so iskali slabo firmo, ne dobre. Slabo lahko hitro popraviš in ji povečaš vrednost, dobre ne. Če je podjetje dobro stoječe, se tudi lažje pogovarjaš, kot če samo čakaš, kdo te bo kupil in rešil. Podjetje je treba zaščititi. Če ga razrežeš in razprodaš, ga uničiš. Ostala bo ena navadna tiskarna, en navaden rumen časopis in en časnik, ki bo zelo težko ekonomsko vzdržen.

Je to vaš komentar potencialnih novih lastnikov Dela ali se do njih raje ne bi opredeljevali?

Kot Delo bi se tega bal. Saj ima vsak od njih svoj interes, svojo zgodbo.

 A mi imamo svojo?

Da, in te ne bo več.

 Ko govorite o časopisu, o Delu, tisku, kar malo žarite. Vas, ko spremljate telenovelo naše medijske dejavnosti, zgrabi, da bi se vrnili in poskusili voz obrniti v drugo smer?

Ne. Poskušam biti realist. Ni dovolj, da imaš misli, ni dovolj, da imaš projekt. Moraš imeti moč in ne smeš biti sam, saj tako ne moreš narediti ničesar. Zgodba se je umazala takrat, to je znano, ko sem moral oditi, ker nisem pristal, da bi se Delo izčrpavalo za svoje lastnike. In žal, moram dodati, dokler je bila Krekova družba lastnik, nismo imeli takih problemov. Pa smo bili zelo zgroženi, ko so nas potegnili iz klobuka. To se je zgodilo šele takrat, ko je Delo nekdo kupil z namenom, da ga bo izčrpal.

Anuška Delić